您的位置：[导读]扎加耶夫斯基访谈:亚当•；扎加耶夫斯基 安娜•；玛丽亚•；洪—-授权刊发
2004年10月下旬，扎加耶夫斯基的散文集《保卫热情》由FSG出版社出版，此书由克莱尔•卡瓦娜从波兰语翻译为英语。在文章中，扎加耶夫斯基阐述了诗与世界的关系问题，充满了热情的洞察和自省的机智，同时，他表达了对自己的诗歌之友和导师如兹比格涅夫•赫伯特，约瑟夫•查普斯基，切斯瓦夫•米沃什的敬意。
《诗人和作家杂志》记者就其即将出版的新书，采访了扎加耶夫斯基，询问他希望通过“保卫热情”实现什么。
扎加耶夫斯基（以下简称扎）：在这些文章中，我想做些平时我尽量不做的事情：我提出了一些关于诗的纲领性观点。在理想情况下，诗歌应该说为它本身说话，应该与许多其他东西一道，包含自身的方案。那么，为何我要违背自己呢？很难说。也许是因为我感觉自己在这方面一直过于谨慎——这很可能不对。或许是因为，有时我对当代诗歌的某些方面或潮流感到不满和失望，需要借以发泄一下自己的情绪。或许有时我也喜欢发表诗学宣言。
为什么保卫热情？因为我认为它很缺乏，在我们的时代。或者至少是在我们的文学里。太多不温不火的反讽，太多娴熟老练的世故。悲剧的维度在知识界消失了。这也就是为什么说热情需要捍卫。
《诗人和作家杂志》（以下简称诗）：你的诗，《试着赞美这遭损毁的世界》是讲在灾难后的世界里希望仍然可以得到坚持。诗——特别是抒情诗——在这项坚持的努力中扮演什么角色？诗，以其微小的受众，能使这遭损毁的世界恢复力量么？
扎：当然不可能以一种显著、完全可见的方式，但是，难道我们不是在两种方式上使用“诗”这个词吗？一，作为文学的一部分。二，作为世界的一小部分，人类的和前人类的，美的一部分。所以，诗，作为文学，作为语言，在世界中发现一个业已存在于现实中的层面，并以此改变我们生活中的某些东西，在某种程度上扩展我们之所是的空间。所以，可以说，它有能力恢复这个世界，即使没有统计数字显示这一点。
诗：美国当代诗人现在面临的挑战之一是如何更多地介入公共性和历史性之中，以此摆脱一直主导着美国诗歌的封闭的自传性模式。你如何对待你的写作，以使你的诗歌写作既不脱离政治，而又忠于你个人的审美？
扎：这是一个棘手的问题——一方面，是波兰现代诗歌的传统使我这样做。其主要倡导者之一当然是切斯瓦夫•米沃什，与之相随，还有亚历山大•瓦特，兹比格涅夫•赫伯特，维斯瓦娃•希姆博尔斯卡——当然，还有其他诗人。所以，我不认为它是我自己的什么发明。另一方面，是属于我自己的，也许如你所说，是我个人化的审美，我的声音。与历史的结合可能给予我一笔遗产。这种结合如何运作，如何转换为我体验语言和世界的方式，则是个人的。有时我想，我在诗中利用历史，只是为了将自己从历史中解放出来。
诗：在我认识的很多作家中，他们都有一种欲望，想要创造某种语言来对抗布什政府空洞却令人惊奇地有效的各种说辞。你是在那种极其压抑、带有审查制度的情况下开始创作诗歌和散文的。你对我们中间想要对抗官方叙事的人，有什么建议？
扎：我能想到的唯一建议是，寻求一种充满人性的声音。你不可能跟一个政府讨论什么，跟任何政府都不能，特别是在每四年就得换个新政府的情况下。同时，也由于运作一个国家的事情，对诗而言也是完全不可理解的。它们——诗和政府——基本没有什么交集。我开始写诗时的情形是糟糕的，但也不是恶劣到了极端；无论如何，它只能算是一个相对温和的极权主义下的困境。在这样的社会里所得到的教训，并不太适合于民主制——即使是有缺陷的民主制——下的环境。
诗：你写过这样的诗句：“惟有在他人创造的美中/存在安慰，在他人的/音乐，他人的诗里。”什么是美？什么著作和艺术品能给我们安慰？
扎：什么是美？我想你不需要定义它；问题更在于美能给我们带来什么。我认为它可以将我们提升到更高处。你问题的另一部分，涉及我个人的喜好，是不可能完全回答的；那个名单几乎是无止境的，每隔一、二个月也会变化。有时它甚至会消失——我是说，当我有那么两、三个星期对美变成一个聋子的时候。这种内心生活中的变化——因为它就是如此——是一种诅咒也是一种祝福。我无需解释为什么说它是一种诅咒。说它是一种祝福，因为它带来的运动，带来的能量，当它达到顶点时，就会创造一首诗。或者一个幸福的时刻。
诗：你一直被称为“一个现代神秘主义者，特别是后期诗歌注入了神秘主义——并非不可思议的，亦非犹太神秘哲学式的，而是感性和植根于平凡琐事之中的神秘主义。” 你认同这种评价吗？你是否觉得写作如占卜？如何开启神秘学，对此你有什么建议？
扎：又是一个棘手的问题。是否认同这种评价？在一定程度上，也许认同。赋予我的写作之上的任何显眼的标签，都使我紧张。我唯一知道的是，我总是试图结合，对比，融合，并置两个领域。一个是感性的，或者有时平凡，有时是非常典型现代的平凡的领域，一个是无形的，精神的，毋宁说作为问题存在的领域，而不是作为肯定的、可触摸的现实领域。
其次，对于开启神秘学，我的建议：保持清醒，保持聪敏，接受教育，尽量依靠实际的现实。请记住，写作行为是某个更大东西的一小部分。捍卫精神经验的价值，如果有人告诉你，这是一个老式的观念，你要大声和平静地发笑。不要相信那些嬉戏一切的后现代宗教的祭司们。
诗：去年秋天，我曾有幸在波兰和东欧其他地方旅行，我为那里的诗歌兴趣和认识水平感到震惊。在克拉科夫和华沙，我看到你的新书，希姆博尔斯卡，凯尔泰斯•伊姆雷的书随处可见。你是否觉得做一个诗人的经验，在波兰与在美国或法国非常不同？波兰是诗人的天堂吗？
扎：恐怕这是你的一个错觉，至少部分如此。你要记住，波兰是一个相对贫穷的国家，才开始一个在非共产情况下的新模式，它仍在痛苦的建立中，城市与城市之间，还完全不同。另一方面，你的感觉也是真实的，在那里仍然有着相对较高的对于严肃文学的兴趣，但无人知道这是否会继续，其中有多少成分来自于它的过去，作为某种残留物，它是暂时的，还是能够面向未来。正如你很可能知道的，波兰与中欧和东欧其他国家一样，有一个知识分子的传统，知识分子构成一个有活力的受过教育的阶层，这个阶层仍然存在，但是，无人知道它会否幸存，在可能成功的经济和政治的过渡过程中。
诗：自1982年起你就生活在巴黎，自1988年，每年春天你都在休斯敦度过。你是否成了一个德克萨斯人？从休斯敦的景物中你是否找到灵感？巴黎有什么伟大的地方？
扎：恐怕我还算不上一个德克萨斯人。我在努力。我在休斯敦的停留一定也给我注入了某些东西，但我不认为是它的景观。休斯顿的市景于我不是太振奋。人的世界有时更令人振奋——也许尤其是围绕写作计划的群体。它不是一个完美、理想的群体，但它仍然是一个社会。我是一个热爱存在辩证法的隐士，站在群体一边，同时也抵制群体。
巴黎代表着19世纪的记忆，属于法国文化史上的一个伟大时刻。它有磁力，因为它浓缩了记忆。我不认为它还是一个具有文化创造性的实验室，但是，即使只是作为一个巨大的活的博物馆，它仍有巨大的吸引力。此外，它使“法国的生活方式” 真实可见。餐馆里无可挑剔的服务员，晚餐的严肃性，红葡萄酒的庄重。我们喜欢它，因为它与现代通行的粗制滥造大异其趣。巴黎，一个现代性所由诞生的城市，现在却可能由于更为保守的原因，受到羡慕。
诗：音乐和作曲家也深居于你的作品之中。你写作时听音乐吗？
扎：有时候听。然而，最重要的音乐往往是一座桥，或码头，将我带离充满实际问题的琐碎世界——谁又没有各种各样的实际关切呢！——音乐将我带到一个宁静和戏剧的非实际的真实之中，在里面可以以另一种方式沉思生活。音乐就是这样一种积极的艺术，它简直就能使你飞离处身的地方。当然，它只发生在美好的日子里。
诗：在你的诗集《无止境》里，你的诗被精美地翻译成了英语，译者分别为克莱尔•卡瓦娜，雷内塔•柯钦斯基，本杰明•艾夫里和C.K.威廉姆斯。诗歌译者需要做出艰难的选择——在翻译中会不会失去什么？有没有在波兰语中根本不能翻译成英语的形式？
扎：肯定有的东西已经在翻译中失去了，但我很难说那究竟是什么……我不认为这是个不能翻译的形式的问题。有时是语言复杂的程度。这不是我的情况。这也不是其他几个波兰诗人的情况——这也许是因为波兰诗歌存在一个更强的关注意义的传统，当然，也有并不忽视诗歌形式的方面。
诗：你只是在你50多岁时写过回忆录，《另一种美》，几年前翻译成了英语。你为什么在那个时候决定写一本回忆录呢？
扎：我不认为写作一本回忆录就意味着要明确地关上关于过去的一章，需要晚年生活的智慧才能付诸实施。写作回忆录提供一个思考，回忆，开动想象力引擎的机会——它是可修正的，至少应该如此。我也不能确定，我的自传性散文可被称为“回忆录”——它们不是说教性的，而美国式的回忆录如今是这样的。它们会告诉你：看我曾经多惨而我现在做得多好。我不这样写。对我而言，治疗并不重要，重要的是记忆和思考。还有诗歌。
我们知道，诗歌的主要领域是，通过丰富的语言，沉思人的与非人的，孤绝的或充满对抗的，悲剧的或欢乐的现实。里尔克强有力的天使站在哀歌的门前，永恒如他，在那里守望着某些东西，那是现时代——它在另外很多方面也给予了我们很多——从我们身边被带走或只是隐藏起来的东西：狂喜的时刻，比如，属于奇迹的时刻，神秘的无知的时刻，休闲的日子，缓慢阅读和沉思的甜美时刻。狂喜的时刻——难道不是诗歌读者在他们的生活中不能没有里尔克作品的主要原因之一吗？在这里，我的意思是说，当代诗歌的读者，如果不是这样，他们大多就会流连于时下诗歌提供的贫乏的反讽之中。里尔克的天使是永恒的，而他的永恒是与这个时代的匮乏对峙的。里尔克就是这样：不受时间影响，却又深深沉浸于自己的历史时刻。不是无辜的，不；只有沉默是无辜的；而他仍然在对我们讲话。
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