魏冬峰：“一条路越走越远”是一篇小说的名字，也是几年前左岸文化网站为你做的专辑的名称，现在，你又用它做你的小说集名字。你是否意识到，这个名字本身暗含着一种矛盾。这种矛盾集中体现在“走”和“远”这两个字上，它们分别指向两个不同的叙事视点（姑且这么说吧）：如果叙事视点在此处，那么这句话应该是“一条路越走越长”，它的基调很确定，是肯定的，乐观的；如果叙事视点在彼处，那么这句话应该是“一条路越来越远”，这里面多的是客观陈述，少有主观判断，既不肯定也不否定。但你现在是“越走越远”，这在我看来有点“间离”，叙事的视点既在此处，又在彼处，既是散点透视，又是定点透视。这样一来我就不知道你的态度了：你是肯定这条“路”（不管它是文学之“路”还是人生之“路”），还是始终对这条“路”存有疑惑呢？

    李云雷：你的分析很细腻，也很到位，“一条路越走越远”这个短语确实包含了一种矛盾的态度：它既是对“走远”这一事实的客观描述，同时也包含着离去的眷恋与前途的迷茫，你对叙事视点与基调的解读，清晰地把握住了其中暧昧难言的部分，这确实也是我在精神上感到困惑的地方。“一条路越走越远”，首先是一篇小说的名字，在这篇小说中，我写的是去姥姥家的那条路，那条路我走的已经越来越少了，在小说中我想表达的是世事变迁与个人成长中的迷惘。作为一个小说集的名字，它也包含了我对自己文学之路的概括与理解，从最早开始写作，到今天我已经写了十多年，在这条路上已经越走越远了，最初的热情虽然仍在，但对世界的看法已经发生了很大的变化，而小说集中所收录的作品，也正是在这探索之路上所留下的痕迹。我想在最根本的意义上，“一条路越走越远”凝聚了我的人生体验，从18岁离开乡村，我一直在北京漂泊，到如今，我既无法完全融入城市生活，而回到家乡也像一个陌生人了，仿佛从最初开始，我就走在一条离家的路上，越走越远，我也不知道要走到哪里去，所以总会有一种漂泊不定的无根感。

    对于这条路，我始终是心怀疑虑的，有时候我会想，比如跟儿时的同伴相比，他们现在在乡村中的生活，可能会比我更有幸福感，至少不会像我这样漂泊无依，或者跟我不同阶段的同学相比，他们所选择的是另外的道路，而我则一直在文学的道路上跋涉，他们有着自己的追求与幸福，有时也很令人羡慕。但是，每个人的路都是自己走出来的，一条路越走越远，也越走越窄了，我们不可能再做选择，我在小说中有这样一句话：“我悲哀地看到未来无限的可能性，在时光的逼近中却渐次成为了不可更改的必然。”我们只能走自己的路，而不能去走别人的道路，但是文学的好处在于，它可以让我们去观察另外的道路与另外的世界，以同情的态度去理解这一切，甚至可以在虚拟的文字中去体验别人的生活，同时对自己的路以超然（或间离）的态度加以审视或反思，我想这正是文学的魅力与丰富性之所在，也是我在这条路上继续走下去的动力。

    魏冬峰：单独看你的任何一篇小说，我都会觉得你的写作是不太讲究技巧的：语言、结构、情节等看上去都不像是经过精心设计的，完全靠着一股子几乎被压抑的真情实感去支撑起一篇小说，这个特点在《父亲的果园》和《舅舅的花园》里更典型些，这两篇也是迄今为止你最成熟的小说。这是你有意为之的吗？你如何看待小说的写作技巧问题？

    李云雷：我想，这或许与我主要从事的评论工作有着密切的关系，由于大多数时间我都在做评论与研究，写作小说的时间很少，所以写的都是自己非常想写的，不可不写的，或许因此就会有“真情实感”，另一方面我所书写的都是个人的生命体验，是我想留住的记忆与画面，我不知道你的感受如何，就我个人的感受来说，虽然现在也还算年轻，但是对社会的变迁却有着很敏锐的感受，一方面我们国家的发展过于剧烈，一方面我从乡村到北京这个大都市，也有一个巨大的“跨越”，所以现在想想几年前、十几年前，想想那时的自己和那时的中国，往往会有恍如隔世的感觉，我在《十月》杂志上写的一个创作谈，名字就叫“我们能否理解自己”，我时常感到的一个困惑是，无法将现在的自己与过去的自己联系在一起，无法确定一种稳固的内在自我，所以面对很多问题常常不知所措，我想在这个时候，我需要回到过去，回到以往的生活世界，去寻找一个立足点，写作小说对我来说也是回到过去的一种方式，我所写的虽然是过去的生活，但却是对当前精神问题的回应，我想在这样的写作中才可以明白自己从哪里来，要到哪里去，才能在精神的碎片中重建一个稳定的内在自我，以应对当前的诸种问题。

     因此，我的小说写作并不追求技术上的新奇，或者语言与结构上的精心设计，而力图呈现出既往的那个“世界”，我想写出那个世界的方方面面，想写出生活的质感与内在纹理，写出自己最真切的人生感受，我不知道自己做的怎样，但这是我想要达到的目标。之所以如此，可能也与自己从事的评论工作有关，由于阅读了大量的文学作品，反而对文学中的技巧不太看重，而更重视一部作品中所体现出来的生命体验与人生感悟，我想这才是一部作品的真正价值之所在，文学中的技巧应该有助于表现这些，而不是喧宾夺主，将技巧作为文学关注的中心。这也是文学史所证明了的，沈宋对于汉语音韵的探索有助于近体诗的形成，但他们的诗作在中国诗歌中并不能算是优秀的，当然我们不能否定他们的贡献，但无论如何他们与李杜苏辛是无法相提并论的，这样的例子很多，我想对于技巧可以这么看，我们既不应该排斥，也不应该炫耀，而应该让它有效地服务于作品的主题及其表现。从另一个角度来说，我现在不喜欢看太像小说的小说，反而在那些不太像小说的小说中，我们可以发现更为真切的生命体验，也可以看到小说的新的可能性。

    魏冬峰：我最想问的一个问题是：你如何处理个人现实与写作的关系？换句话说，你小说里弥漫的那种压抑的情绪除了小说中的特定人物和特定环境所致以外，是否有你个人现实生活——形而上的和形而下的——的某种投影？你是否认可“悲愤出诗人”这句话？

    李云雷：我的小说大多取材于过去的生活，主要是乡村生活的回忆，但是也融入了当前生活的焦虑，我想写作的过程也是在精神上探讨出路的过程。这些小说所涉及到的题材，既有直接经验也有间接经验，有纪实也有虚构，在这个意义上来说，在小说中有我个人现实生活的投影——但也仅仅是“投影”而已，小说不是自传，但其中也包含着过往生活的某些片段，当然在小说中也做了相应的处理，夸张或变形，突出了某些部分，忽略了另外的部分，通过这样艺术上的取舍与变化，我想在整体上呈现一个“艺术世界”，在其中也融入了我的想象，我当下对世界的感受。你所说的“那种压抑的情绪”可能来自于现实感受与作品素材的一种化合，我想这主要是一种人生道路的迷惘，既包括形而上的也包括形而下的，在现实中，我们不得不面对具体的生活及其中的苦恼与矛盾，其间的酸甜苦辣与喜怒哀乐都是人生在世的乐趣，也是人间烟火的妙处，值得我们去品味与珍惜。而在精神上，在不断的探索中也会遇到挫折、困顿与尴尬，我想对于我们这一代人来说，最大的苦恼在于没有一个稳定的价值观，或者说没有信仰，从中国的角度来说，我们现在当然不再相信“三纲五常”，而20世纪中国革命所凝聚起来的集体主义、英雄主义和理想主义，在1980年代也遭到了瓦解，而对于市场经济所倡导的个人主义与利己主义，我们当然也不会完全认同，从世界的角度来说，从“上帝死了”到“人死了”，我们不但失去了一个外在的绝对价值标准，甚至个人的“主体性”也碎裂成了无数的碎片，我们的心灵可以说是千疮百孔，在这样的状况下，面对很多事情，我们很难判断绝对的是与非，而处于相互矛盾之中，所以往往会无所适从，不知该怎么说，怎么做。有时我想，一个有绝对信仰的人是幸福的，至少他的世界是坚固的，他们可以按照自己既定的价值去说话行事而问心无愧，但对于我们来说，则不得不在尼采、陀思妥耶夫斯基之后所留下的精神废墟上生活，在狂野中呼告，在深渊中挣扎，我想这也是每个认真思考的人所不得不面临的困境，或许这是这个时代思想者的命运。我的小说写作，也投射了这样精神上的焦虑，或者说我写作的过程就是试图克服这一焦虑的方式，置身于稍纵即逝的时间与飞速旋转的世界中，我试图去抓住一些永恒的东西，试图将那些温暖的画面与珍贵的记忆永远留在心中，这样的努力或许也是徒劳的，但至少这样的过程可以让人感到暂时的安慰，而这也是我唯一所能采取的方式。

    “悲愤出诗人”，我的理解是人在悲愤之中的一种挣扎，在无可言说之时的一种言说，在这种状态下，他可以毫无顾忌，可以说出自己真正想说的话，而这样的诗往往是直抵事物根本的，当然也可以直抵我们的内心，我在这个意义上认可这一句话。

    魏冬峰：有一个问题大概是不得不提的，那就是你的“底层文学”批评实践和小说写作的关系。作为一个在“底层文学”批评领域更有建树的年轻人，你认可把你的小说归为“底层文学”吗？如果认可，那么它们在何种层面上呼应了你在“底层文学”批评中提倡并坚持的理念，比如思想性，比如艺术性？如果不认可，那么你如何在当下的文学境域中定位你的小说写作？

    李云雷：我的小说大概很难被概括为“底层文学”，我是“底层文学”的倡导者之一，但自己的小说却很难说是“底层文学”，这在不少人看来或许是充满矛盾或“口是心非”的，不过这并非我不想写出“底层文学”——我并不像某些人一样对“底层文学”抱有偏见，认为“底层文学”艺术性不高，而是恰恰相反，我认为“底层文学”是一种更具可能性的文学，是一种属于未来的文学。问题在于，文学创作有内在的规律，不是想写什么就能写出来的。就我个人的创作来说，我更愿意书写自己熟悉的生活，但我的经历大多局限于学校与学院中，生活领域过于狭窄，我只了解自己生活过的乡村，对现实中“底层”的生活并不是很熟悉，如果以他们的生活为题材，无法写出深层次的东西，所以我在理性与情感上虽然倾向于“底层”，但却很少真正去触摸这个题材。其实我也曾构思过一些这方面的小说，但写一个开头或写到一半，就感觉不对，主要是理性预设的东西太多了，自己在写作过程中就失去了兴致，虽然也知道某个故事写出来可能会引起关注，但是却感觉这些东西缺乏“小说”之为小说的东西，那种生活的质感，那种毛茸茸的东西或者丰盈的感觉，所以在尝试了几次之后，我只能无奈地搁笔了。

    不过从另一个角度来看，我的小说可以说写的也是“底层”，但我所写的并不是作为社会问题或社会阶层的“底层”，而是我置身其中的底层生活，那些在乡村中度过的岁月，以及在城市中辗转挣扎的心路，都可以说是一个底层青年的遭遇，我在不少小说中都写到了这样的主人公在心灵上所遇到的波折与磨难，我想对底层“内心世界”的关注，或许也可以视为宽泛意义上的“底层文学”。

    在当下的文学境域中，我的小说大概可以说是一种“为人生的文学”，我在写作中注重人生体验，注重生活的不同侧面，我的写作本身也可以说是一种寻找道路的尝试。如果从一个批评家的角度，我会对自己的作品做出这样的批评：这些作品大多沉浸在过去生活的回忆中，与现实生活较为隔膜，但也表现了一个小知识分子的生命感悟，及其对理想世界的追求。我知道自己的缺点在于社会现实经验的匮乏，我也在尝试从不同角度打开新的生活与创作空间，包括社会调查，社会实践等不同层面的工作，我想随着生活的积累与视野的逐渐开阔，在创作上或许可以达到一个新的境界，可以写出真正能让自己满意的作品。

    魏冬峰：相对于你的小说和批评文章，我更喜欢你的诗，或许是诗更精粹吧。你的《邯郸与月亮》、《“老杨家酱焖鱼”》、《小城之秋》比你的小说和批评更直观地呈现了城市化进程中的乡土中国形象，你个人的“疏离感”在其中也有很好的体现。它们和你的很多小说几乎是同主题的，那么请问你如何看待自己的诗歌写作？

    李云雷：对我来说，写诗纯粹是偶然的，虽然在大学时期也曾涂鸦过，但很快就放弃了，在北大时认识了不少诗人，跟他们也有一些交流，但我自己也从未想过要写诗。最近开始写诗，是在2007年开了博客之后，我把随手写的一些感悟或感想，以分行的形式贴出来，也就算是“诗”了，自娱自乐，从未想过要发表，这样的写法得到了一些朋友的鼓励，也就一直写了下来。以前在北大时，因为读臧棣、冷霜、周瓒等人的诗，会将诗歌当作一种神秘的东西，或技巧性很强的东西，在左岸的诗歌版也有很多这样的诗人，所以那时觉得诗歌离自己很远。到了自己开始写，我只是对生活做原生态的记录，几乎没有任何修辞，想到哪儿写到哪儿，想写什么就写什么，想写就写，不想写就不写，完全是以一种业余的心态随意去写，也不管它们是不是“诗”，这样的状态很自由，所以写出来的东西也是对“诗歌”的一种解放，它可以将以前无法纳入“诗歌”的经验、情感、感悟纳入其中，拓展了诗歌的表现范围。另一方面，因为写得自由随意，没有太多修饰，所以我写出来的“诗歌”更接近于自己的经验与内心，是个人生命体验的一种真切而简单的记录，我不知道这样的诗歌对于别人是否有价值，但对于我个人来说，却是更贴近心灵真实的东西。这两年我也读了不少诗歌，包括中国古典诗歌和西方现代派的作品，我有一个感受是：只有出自内心的，才能进入别人的内心，我想在这个意义上，我的所谓诗歌可能也不无价值吧。

    不过这里也有两个问题，有的朋友说我写这些东西太“浪费”了，可以将这些素材写成不错的小说或散文，我想这都是随意写下的东西，想写小说或散文的时候，可能也想不起来，以这样的方式简单地记录下来，也不能算是浪费吧。另一方面的问题在于，有时候也不想将内心的真实过多地暴露出来，所以我只在博客上贴诗，有的也没有贴出来，有朋友想在杂志上帮我发表，我也谢绝了，我想这样的状态可能会更加自由吧。不过，有时候我也会想，我的文字中将来有可能留下来的，说不定会是这些东西呢，呵呵。至于小说和诗歌的关系，它们可以说都是我通向世界与内心的一种途径，其不同只是表达方式的不同，诗歌更接近于独白，而小说则试图通过人物、情节与故事，将自己的体验与感悟以一种形象的方式传达出来，让别人也能感受得到。

    魏冬峰：无论你是否认可，在相当长一个时期内，“底层”可能都是你抹不去的标识了。因为对你而言，它不是一种姿态，而是一种情感状态，姿态随时可以变换，但情感的改变却不那么容易。这种情感状态是乡土中国的，“祛都市化”的，和你如影随形的，它滋生了你关于文学的思考、想象乃至于应对现实的方式。它在《花儿与少年》、《小城之春》里是清纯和芬芳的，在《一条路越走越远》里是有些许惶惑和迷茫的，到了《父亲与果园》、《舅舅的花园》里却在沉郁中生出一种坚韧的力量，比如《父亲与果园》中的“我”面对破败的果园/故乡却依然能够凭借童年的梦想“从容”应对现时的悲喜得失，比如《舅舅的花园》结尾处萌生的“一条新枝”，这些是你想赋予作品的“亮色”，还是你的内心已真正强大到可以应对小说中远不乐观的“现实”？

    李云雷：你所提到的这些小说是在不同时期写的，在人生的不同阶段所写的作品，可能在情绪与色调上会有明显的差异，在学校里是无忧无虑的，所以《花儿与少年》、《小城之春》是单纯优美的，虽然不无惆怅，我很怀念那样的精神状态。而一旦进入社会，随着人生体验的增加，以及将个人的现实处境作为对象深入思考，便会对世界有不同的看法，《一条路越走越远》中的迷惘，是一种无家可归的漂泊，而《父亲与果园》、《舅舅的花园》面对的则是更加严酷的精神现实：昨日的世界已经塌陷，而前方又是一片迷茫，我们该何去何从？但是面对这一切，我的态度并不消极或颓废，我想我们应该勇敢地去面对人生与社会中的种种事件，纵使世间的一切都是稍纵即逝，我们也应该努力留下自己的“雪泥鸿爪”，努力走好自己的人生道路。《父亲与果园》、《舅舅的花园》中的“亮色”其实也表达了我的人生态度，那就是直面现实及其中的苦难，然后去探索新的道路与新的可能性。当然要做到“从容面对”是困难的，不过既然我们曾有过那么美好的记忆，也经历过世间的种种变故，在我们心中就会有一个基本的立足点，不会在纷纭复杂的现实中迷失方向。这也许不能说是内心的强大，但或许可以说是一种安稳，或者说有一个心灵归宿之后，对所有的得失与悲欢便会有一种更加超然的态度，对自己也会有一个更加清醒的认识。

    对于我来说，这样的情感结构是自然而然的，是我的经历与体验所塑造或凝聚的，至于这样的情感被命名为“底层”或者“乡土中国”的情感，或许并不是那么重要，我来自乡村，自然会与乡村有血肉般的联系，对于这一点没必要掩饰，也没必要刻意夸张，那是自然而然的情感，是一种本色。当然，随着在城市里的时间越来越长，我的经验与情感方式或许也会发生变化，但是有这样的记忆作为底色，我想将来的自己至少不会变得太陌生。

    魏冬峰：刚才读了你的文章《我们为何而读书》，越看到后来，心底的疑虑越大：这是我知道的那个谦和的李云雷吗？他怎么越来越像个“斗士”了呢？而且，这个“斗士”的形象居然是被如此朴素地推演出来的，我无法在情感上接受这样的李云雷，却不能不承认一个“不得不如此”的李云雷的合逻辑性，我想很担心地问一句：在未来的日子里，你会更加强化这样的“斗士”形象吗？

    李云雷：这篇文章在《天涯》杂志发表后，我也听到了不少朋友的议论，他们对这篇文章也有不同的看法。你的疑虑，很像曹文轩老师在写我的那篇印象里所表现出来的：生活中的我与在学术论争中的“我”有很大的差异，生活中我是温和随意的，但是在论争中我却有着坚定不移的立场。我想每个人的性格都有不同的侧面，学术与批评文章可能显示了我不同于生活中的另一个侧面，在这些文章中显示出来的是理性的一面，可能会给人以坚硬的印象，但我想这似乎也很难被称为是“斗士”，我只是将自己的立场以理性的方式表达出来而已，这更像是一种困境中的突围。具体到这篇文章中，我想反思的不只是个人的命运，而是底层的命运，或者说是像我这样的青年的命运，我试图在社会结构与时代变迁之中为这样的青年（也包括自己）定位，并寻找未来的出路，我想说的是，对于像我们这样通过读书上大学，离开乡村来到都市的青年来说，我们应该认识到，这样的人生道路并不是自然而然的，而是在特定历史时期的特定条件下才能够实现的，这在现在会更加清楚，在今天一个大学生毕业后就业的空间是十分有限的，对于来自乡村的大学生来说尤其如此，很多人只能做“蚁族”，或者回到家乡做一些与所学专业无关的工作，与这一代人相比，我们上学的时候，社会结构并没有板结，底层青年仍有向上流动的空间，在这个意义上我们可以说是幸运的。但是另一方面，我们也不能仅仅满足于个人的幸运，而应该致力于社会结构的改造，以使更多青年能够发挥自己的才能，使底层能够得到公平的对待，这也就是我在文章中所强调的不能“忘本”，当然个人的力量是有限的，我希望能有更多的人来关注这一问题，关注底层，因为这是涉及到中国乃至世界未来发展的大问题。

    我不知道，这篇文章所表现出来的个人形象是不是“斗士”？我只是将我意识到的问题表达出来，想引起更多人的关注。相对于这么大的问题，个人形象或许并不是多么重要的问题。其实按我的本性，或许更适合写作小说或诗歌，之所以写这样的文章，也是郁积在心中不得不发，我希望将来可以有更多余裕进行创作，但是当面临重大的精神问题，或者自己实在过不去的某个坎儿时，可能还会以这样的方式写作。

    魏冬峰：能选出几篇你认为对你有着特别意义的作品吗（诗歌、批评、小说）？为什么？

    李云雷：去年我在编选评论集《如何讲述中国的故事》时，曾有一段时间陷入抑郁之中，看着编好的书稿，想到过去几年的光阴只凝聚为眼前这薄薄的一册，内心感到颇为失落，而这些文章，或许也并没有表达出自己真正想表达的东西，我很怀疑它们的价值，但是现在书印了出来，翻一翻，也还是感到欣慰，毕竟这是我在文学评论与思想领域里留下的“雪泥鸿爪”，它们也曾引起不少人的关注与争鸣，或许也可以敝帚自珍吧。在这些评论中，我想关于“底层文学”的一组文章，可能更有价值，并不是说这些文章有多好，而在于这一话题的重要性，我认为这是关系到中国与中国文学未来发展的重要话题，我从文学的角度介入了这一话题的讨论，系统地表达出了自己的看法，也提出了一些新的见解，我想未来当人们总结这一时期的文学时，或许能从中看到我们这个时代的某些面影。

     我的小说与诗歌更私人化一些，但是我也试图从个人体验出发，去探索广阔的世界，在小说中，如你所说，《父亲与果园》、《舅舅的花园》更成熟一些，但是《花儿与少年》、《小城之春》的单纯，《少年行》、《无止境的游戏》的探索，也是我自己较为看重的。在诗歌中，除了你提到的几首，我还喜欢《绿豆，或白云的故事》、《终将消失的风景》、《海上花·永不消失的电波》、《牡丹园》等，这可能与个人直接的生命体验有关，在这些作品中凝结了我的血肉与感触，我可以从中看到某个生命阶段的自己。

     最后，我想引用一段没有贴在博客上的诗来结束，这首诗与米兰·昆德拉有关，所以其中出现了不少他作品的名字，下面一段或许可以代表我对文字的态度：

    “而我写下的所有文字，只是为了自救，并不想不朽

    我只想写下终将被背叛的遗嘱

    或者用鹅毛笔写下笑忘书，然后隐身于江湖

    就像我从未在这个世界上出现

    就像一切都没有发生，或改变”