冯 卉：黄老师好，您对乡村的书写让我增加了对它的认识，教育这一块也让我非常有共鸣。您的《大地上的亲人》是在2017年出版的，距离现在已经有5年的时间了，根据您的观察，书里面的三个村庄有没有什么变化？

黄 灯：我觉得农村这几年的变化还是挺大的。我先说三个村子的共同特点吧，国家这几年投入加大了很多，尤其是硬件方面，比如说乡村公路这一块，我觉得比以前好了很多。我还留意到，村里只要家境还过得去，或者说正常的农村家庭，都买了小汽车，对此我还是很惊讶的。我自己的堂弟和妹妹，在书里都写过的，都在10年前回了老家，还是干老本行，做装修，也基本能立足。

但是随着城市发展放缓，可能慢慢会出现一些问题。刚刚讲的是我出生的村庄。我再讲一下我婆婆家的村庄，公路修好了，村庄变干净了，这是共同的。但家里人的生活并没有特别明显的好转，第一代农民工的养老问题、医疗问题也是非常迫切要解决的。

冯 卉：除了非虚构写作者的身份之外，您的本职是教师。为什么选择进入职业院校就职？现在主要教授哪些课程？职业院校的学生和之前的学生有什么不同吗？

黄 灯：写完《我的二本学生》后，有网友提出，二本学校都这么难，那我们专科怎么办？在中国，专科院校主要指职业院校。我突然发现，我对职业院校的认知完全是一片空白。我的同门，有人在深圳职业技术学院。有一次去他们学校讲座，看到他们编的系列《学生志》，感觉很震动，他就问我，有没有兴趣来他们学校一起做点事？所以，去职业院校任教就是这样偶然的契机促成的。

我现在教的课程是《非虚构写作》。职校的学生和本科学生没有太大的不同。职业院校注重实践性、操作性，学生会更接地气一些，理论思维没有那么强，但是实践意识非常强，动手能力也很强，也注重社会实践，愿意去社会上找机会锻炼。

冯 卉：这种实践性比较强的特点，是不是对开展非虚构写作课程有帮助？

黄 灯：对。《非虚构写作》课程是面向全校的选修课，学生没有局限于一个专业，我的学生来自汽车运输、助产、护理、法律、数字出版、影视、一体化技术、物联、造价、眼视光、幼教等专业，每个学生的背景不一样，关注点不一样，这对非虚构写作而言，反而视野会更开阔一点。

冯 卉：您之前提出过要把乡土文化、文化研究还有非虚构写作这些都引入到大学教育，这些事情目前的进展是怎样的？

黄 灯：其实，《非虚构写作》和其他大学开设的课程都差不多，没有太多不同。我为什么觉得非虚构理念对大学生非常重要呢？我自己的孩子也是初中生了，我观察到这些在应试模式中长大的孩子，整天就是和书本、题目打交道，没有太多时间去接触真实的世界，很多家长为了追求孩子的成绩，也有意识地将孩子的空间变得越来越小，他们与社会隔绝了，长远来看，对年轻人成长特别不利。所以我希望他们上大学后，能够和更真实的生活有更多接触，希望能通过这门课程对周围的世界多一些驻留和观察，去从生活中获得启发和思考，而不是单纯培养他们的写作能力。至于乡土文化和文化研究，我觉得这是一种不动声色的东西，我在讲课的时候，不会生硬地告诉他们哪里运用了乡土文化，哪里使用的是文化研究的视角，而是将这些内容内化在课堂里面，让他们的思维慢慢打开。

冯 卉：据我了解，您还主持了一个非虚构工作坊，这个工作坊里的学生，他们关心的问题主要是哪些呢？

黄 灯：我们工作坊有一共有6位志愿者导师，第一批全校招了30多个学生。在确定选题时，都是通过讨论，由学生自己慢慢确定。他们关注的话题很多，个体成长、创伤经验、留守儿童、家庭变故、贫困学生、外省学生、“深二代”、青春经验、城中村、宿管阿姨、保安队、农民工或者建筑工人，等等，但从最后交上来的稿子看，还是关注个体成长的学生最多。

冯 卉：我看到您还参与举办了爱故乡非虚构写作大赛，里面的很多参赛者是一线劳动者，比如工人，如果想要他们更多地参与到这种书写当中，您认为最需要解决的问题是什么？

黄 灯：好像没有一个特别的问题需要解决。对于劳动者来说，他也不一定非要写作，他愿意写就写，不愿意写也没关系。当时我们做这个写作大赛，是由爱故乡文学与文化小组牵头的，有很多高校参与进来，大家一起做，参赛的人也很多，很多一线劳动者或者说有丰富实践经验、生活经验的人都参加了。我感觉写作是一件自然而然的事，不需要刻意怎样，主要是需要一个契机，感觉想说话了，就可以动笔写了。当然，这种原生态的写作，对它的要求，不能完全按照纯文学的标准来衡量。

冯 卉：您在书里面写到，很多学生会有非常负面的想法，甚至把自己比作“工业废水”，就是类似自我矮化的倾向，其实根据我的观察，不只是二本院校的学生，现在很多所谓的名校学生也会对自己评价特别低，年轻群体当中的这种“丧”文化是在蔓延的。您作为一位人文学科的学者，同时也是大学教师，是否觉得人文学科应该或者能够发挥一些作用？

黄 灯：我感觉这个问题不是人文学科发挥作用就能解决的。你对问题的感受很敏锐，我和你有同感。说实话，虽然我是写的是“我的二本学生”，但事实上，我觉得我是在写全中国的年轻人，甚至是全世界的年轻人，因为这是一个结构性的问题。年轻人的机会越来越少，是一个全球性的问题。只是程度不一样，二本院校的学生，可能找到一个基本的工作都很难，“985”院校的学生，因为期待不同，他们面临的问题是找的工作越来越不能和以前比，这种情况是社会的改变带来的，所以你说，人文学科能够解决这个问题吗？其实是解决不了的。这是结构性的问题，而且是一个世界性的难题，如果去了解印度、韩国、美国普通年轻人的状态，会发现都面临这个问题。

冯 卉：有的人说非虚构写作门槛很低，所以艺术水准不高，还有的人说，因为非虚构总是在反映各种问题，读完之后就更加焦虑，对这些观点，您是怎么看的？

黄 灯：我承认，非虚构的写作门槛是低，这个主要和它爆发的时候，刚好碰上一个新媒体爆炸式发展的大环境有关。新媒体的特点就是消耗大、速度快、流量化，它客观需要大量的产品来填补它们更新的需求。这种情况下，只要你愿意写，很容易入门，事实上，国内的非虚构写作平台都采用了大量的普通写作者的稿件。我觉得，非虚构写作在中国还处于一个起步阶段，不能以纯文学的标准来要求它，泥沙俱下是它的一个基本特点，尽管不够纯，但足够丰沛、足够新鲜。非虚构写作这几年巨大的社会影响力可以说明问题，因为它以一种莽撞、粗粝的面相触及到了很多现实问题，能引起社会层面的讨论和共鸣，在专业的批评家看来，这些作品的影响力和艺术水准之间会有某种割裂，我认为从学术的角度，这恰恰是值得研究的。写作者可能解释不了这一点，但研究者应该有方法来解读这种情况。还要承认一点，和西方优秀的非虚构作品比起来，我们确实还处于一个起步阶段，中国现代化实践经验需要更复杂、更丰富的表达。以自己为例，虽然我从事非虚构写作，但我不是一个以写作为主的作家，也只能偶尔抽时间写一点，生活中有更多别的事情需要做。有时候扫描国内的非虚构作家，我觉得都数不出太多，整体而言，非虚构作家还是太少。

冯 卉：在您看来，非虚构写作的难度主要有哪些？

黄 灯：我从自己的写作感受说。第一个是理解现实的问题。非虚构写作最难的并不是题材，而是写作者的视角，写作者理解世界的角度。既然是非虚构作品，那它的视角一定是来自独立个体的，而不是集体视角。个体性就意味着独特性，这直接考验一个作家的眼光，是难度很大的事情。你的眼光怎么样？你怎样打量眼前的世界？你必须有独特的认知，这是从写作主体的角度来说的难度。第二个难度体现在非虚构写作的求实性。对当下的写作个体而言，进入现实其实是难度很大的一件事，并没有想象中的容易。国外的非虚构作品为什么更成熟？因为很多非虚构作家，本身就是记者出身，他们进入现场的能力，遭遇陌生、复杂世界的能力，比我这种缺乏采访训练的人要强很多。我感觉这一直是自己的致命短板。事实上，到目前为止，我还只能处理自己的经验、身边人的经验，还没有能力去处理陌生的经验。说到底，还是受制于我进入现场的能力。我感觉写非虚构作品时，不像单纯的写文艺作品时的状态，有点像社会学、人类学，也有点像新闻学，当然，更不能少了文学的底线，必须考虑以文学的笔调表达你独特眼光背后的世界。

另外，你刚才问的另一个点，读完作品以后更加焦虑了。我想，这不是因为阅读给读者带来了焦虑，而是和读者感受到的情绪产生了共鸣吧。比如，如今大学生感觉自己越来越难了，但说不清楚到底是怎样的一种境况，而《我的二本学生》让他们找到了一个情绪释放的出口。可能会强化他们的印象，“原来不是只有我们认为越来越难了”。

冯 卉：您怎么看待非虚构写作和我们通常理解的“纯文学”之间的关系？

黄 灯：我不觉得非虚构是在纯文学之外单独开辟的一片领域。有什么样的时代，就会有什么样的文学。非虚构进入大众的视野，好像是近几年突然出现的一种现象。尽管《人民文学》在2010年前后明确提出了“非虚构”概念，就算从那个时候算起，中国非虚构的历史还是非常短的。近几年也是伴随新媒体的爆炸式发展，才更深地进入公众视野。我留意到影响力大的非虚构作品，本质上都是一种问题写作，它直接处理全球化视野下，中国现代化进程中的很多难题和症结，有这样的社会存在，就会有相应的文体来呼应这种需求。所以，我觉得非虚构是从现实中自然而然成长起来的。

至于两者的关系，我觉得非虚构写作需要从纯文学中汲取更多的养料。“怎样写”很重要，写作者一定要对非虚构写作天然的局限保持警惕，说具体点，比如非虚构作品很容易产生社会影响力，而这种影响力主要来自作品提出的问题，凸显的问题，而不是文本本身的艺术魅力所致。这就很容易在表面的喧嚣之下，掩盖写作本身孕育的危机，导致一种和新媒体共存亡的“速朽”倾向，这是我特别警惕的。真正优秀的非虚构作品，可以和经典的纯文学作品一样具有超越时空的艺术魅力，也拥有被经典化的机会。

冯 卉：我之前也关注了您的公众号，看到有一句话叫做“经验唤醒立场，文字抵挡现实”，想请问您，怎样才算是有力的抵挡？怎么去实现？

黄 灯：我做公众号的时候，社会环境和现在还不一样。当时对文字的力量，还蛮有自信，但是现在，说实话我的观点有些改变，我觉得文字在现实面前没有太多力量，现实太坚硬了，非常的坚硬。以前我总觉得一个人，一个写作者，他有足够的关注度、足够勇敢，表达有足够的感染力，他就可以去做一些事情，但是现在我发现，不见得。如果有些东西没有根本改变的话，文字是非常无力的。

冯 卉：您现在已经书写过乡村和教育这两个比较大的领域，那接下来您会继续沿着这两个问题去探索吗？还是寻找其他的写作对象？

黄 灯：当然我会继续关注这两个问题，但是会不会再写其他的东西，很难说。如果后面我还坚持写非虚构的话，作为“70后”，作为中国转型期的见证人，还是很想将自己从个体角度看到的和经历的东西表达出来。我写东西比较慢，往往要好多年才能理清思路。我感觉我思考、观察和构思的过程，要远远长于写作的时间。