◎赵原

露易丝·格丽克（Louise Gluck），1943年出生于纽约，现居马萨诸塞州剑桥市。是美国当代著名女诗人，美国桂冠诗人（2003-2004），曾获普利策奖、国家图书奖、全国书评界奖、波林根奖等。除了写作，她还是耶鲁大学的英语教授。

2020年10月8日，露易丝·格丽克获得2020年诺贝尔文学奖，获奖理由是“因为她那无可辩驳的诗意般的声音，用朴素的美使个人的存在变得普遍”。

1、格丽克诗集在中国大陆的出版缘由

赳赳：今天我们吃饭的时候正好碰到格丽克获奖，搞得我们一顿饭吃的鸡犬不宁，我也看到朋友圈中胡洪侠说国内好多作家根本不知道格丽克是谁，包括我自己也没有看过她的作品。所以还是挺无知的。那么这样一个人获奖，在中国的读者当中来讲的确是爆冷门的。我们知道昆鸟是《沉默的经典》这套书的策划编辑，也相当于这套书的主编。格丽克其中有两本诗集入选，也是她的诗集第一次正式出中文版（2016）。

昆鸟：到目前为止我也没有查到情况，我不知道是颁给她的哪一本书，还是整体成就。就是给她出过两本书，当时出版的时候，把她基本上所有的诗集都收进去，她早期的四本是节选，后来都是整本收进去。

赳赳：格丽克在中国的出版和翻译，上海文景出版社出的《沉默的经典》诗丛算是首发版本。到目前为止，没有别的版本出现。

昆鸟：我估计现在还有库存。

赳赳：她忽然一下子从一个冷门、非畅销，马上会进入到畅销的阶段，所以我们还是很想了解她这个书怎么引进来的。

昆鸟：当时是编一套书，叫《沉默的经典》，这个还是一个朋友给起的名字，他叫杨越江，我现在还很感激他，这个名字起的很好。当时就是想找一些东西很好、但是引进又不充分或者说是市面上比较短缺的一些诗人，当然能找到新的是更好，格丽克是其中一个，之前没怎么被引进。当然这个功劳不是我的，因为并不是我发现他，还是译者，那时候跟柳向阳认识，他是很好的译者，翻译很多东西，格丽克的当时他翻译有两三本诗集。

赳赳：其实一直没出。

昆鸟：对，诗集这个玩意儿找一个出版社挺难的。然后我就看了一下，真的挺好，然后我们两个做了好多工作，把这个事算是做了。也必须理解出版社，出诗集本身卖不了几本，整体的版权费用，各种费用，大家一想到这些东西，其实就是头大的。不像小说，小说再怎么差，也比诗集强多了。

赳赳：至少不赔。

昆鸟：也有赔的，赔的还不少。其实出版真是挺难做的，然后就把她给引进过来。我觉得主要是柳向阳的功劳，中间包括跟格丽克那边直接沟通，甚至找她校稿，我们反复的这么弄，我中间就是一个传话的角色，其实直接沟通都是柳向阳做的。

赳赳：我知道格丽克本人给你写过信？

昆鸟：没有，她是写给柳向阳，柳向阳转给我的，我忘了，顶多是她的助手给我写的信，应该是七八年前这个事。

赳赳：你当时出她的诗集，对这个诗人是什么样的态度和评价？

昆鸟：当时我就觉得特别好，但是我也知道她卖不了，因为她在国内认知度特别低。比如说相比米沃什、奥登这种，已经在中国有读者群，可能市面上没有诗集，但是大家已经在期待了。像这种读者没有产生期待的诗人，你把她弄过来，就是给出版社找事。但是我又觉得特别好，又不忍心放过。柳向阳翻译的特别好，他人特别积极，我觉得他特别牛逼，要不是他这么积极，我们再遇到一些困难，真的可能就放过去了。我觉得他的积极，对这件事可能贡献特别大。

赳赳：你觉得在这个过程中最大的困难是什么？

昆鸟：最大的困难还是自己这一关，我也想出一个好诗人的诗集，我觉得特别好，我特别想出。我在文景呆了七八年，那里面都是老朋友，对一个公司也好，对这里面的人也好，都有感情。我要爽了一下，但不挣钱怎么办？明白的人会知道这个东西好，但是别说挣钱，你能保本就不错，万一直接来的就是经济损失，给公司带来经济损失。我觉得我这个人没什么道德感，道德感就是我干什么就遵从那一行的道德感。我是在策划一套书，我就想着这个书能挣钱，但是我觉得这套书到目前为止应该还没有挣钱。

赳赳：所以你是很惭愧。

昆鸟：对，非常纠结。

赵原：现在就要挣钱了。

昆鸟：不一定。

赳赳：我们有一个判断标准，对于一个出版市场上讲，确实是一个悖论。一方面你希望跟风能够挣到钱，另外一方面你也必须像赌石一样，押宝一样的，要押那些原创性的。

昆鸟：跟风要是赔起来也很可怕。因为你既然跟这个风，她就在风口上，她的版权特别高，你砸大价钱，砸进去了，没火怎么弄，一下大几十万砸进去。

赳赳：这个对我们出版市场的一个短视的情况需要做一个对冲。做对冲，既要做多也要做空，像这次明显就是做空的过程，所有的人都想象不到格丽克她能够获诺贝尔奖。很多人也在说这一届诺贝尔奖特别的倾向于女性，包括这次格丽克获诺奖，物理奖、化学奖都是如此，文学奖也是如此。上次女性获奖已经是好几年之前，她的获奖你整体感觉算是一个意外吗？

昆鸟：对我来说挺意外。因为我今年没有关注诺奖，我也不知道提名的还有其他的谁，但是格丽克她要获诺奖，之前也想过她有可能获，今年我没有关注诺奖，她得了是意外。我觉得，得了也不算好像跟诺奖下嫁似的，其实诺奖现在就那样。

2、格丽克与美国的诗歌传统

赳赳：赵原刚才读了翻译的格丽克的诗，你对这个诗人有什么评价？

赵原：格丽克这个诗人，我们前面看到一个版本，赳赳觉得不怎么样，后面又传一个版本过来看，确实跟翻译有关系。前后完全是两回事，两种诗歌的感觉。后面看这个柳向阳翻译的，我的感觉跟赳赳的一样，特别棒，而且她特别覆合我认为的美国诗歌的那种气派，那种感觉，那种面貌。

赳赳：我觉得美国诗歌所谓的气派也是各有面目。

昆鸟：美国本身比较多元，但是也有自己的特色，跟欧洲不太一样，多了还是能够发现。但是说实话有多明显的特征，也就那样。它有几个大传统，像惠特曼的传统一直延续到金斯堡，甚至他的语言上的那种风格的影响对阿什伯瑞这批人都是有效。

赳赳：他比较粗壮，惠特曼是一个特别有生命力的诗人。

昆鸟：对，美国人要玩长句子的时候，跟德国人玩长句子完全是两回事。美国其实比较少短句子的诗人，短句子的诗人有谁，狄金森算比较短，诗也短，但是狄金森也是美国的一个大传统，这是美国的两个主流。

赳赳：惠特曼所谓的长句子是来自于散文的传统。

昆鸟：对，有散文化的东西。

赳赳：所以有时候读他的特别酣畅淋漓，元气充沛，但是你觉得像是散文诗。

昆鸟：泥沙俱下的那种状态也很过瘾。

赵原：惠特曼的诗是比较单纯的，路易斯这种符合我感觉的一个诗人应当具有的复杂性。

昆鸟：对，她有复杂性。

赵原：比如在句子中间不停的跳转，不停的引入另外一些比较陌生的经验进来，这个传统不是说从所谓惠特曼来的。

昆鸟：但是格丽克的东西不是从惠特曼来的，他的语言状态不是惠特曼似的，虽然他后面的句子越变越长。

赳赳：很生活化，也很内心。

赵原：对。

昆鸟：格丽克比较贴近个体的那种经验、情感，她的个体性特别强。这一点没有错。

赳赳：而且她表现的诗歌主题都是从身边来的。

昆鸟：对，家人，自己的经历这些东西，或者眼前看到一个什么季节变化——她有一首诗《十月》写的特别好，她以一个季节变化写的特别有力量，那些植物开始怎么样，那里面带着一种诗人的领悟，她可能就是通过眼睛已经发现了，我觉得这是诗人特别本质的一个工作。

赵原：美国诗人大部分诗歌的主题都还是相对来说比较传统，一代又一代诗人你仔细分析仔细看，他不越过某一个传统的维度，自由、人性、爱情，他们写爱情写的特别多，但是每一代诗人都有很新的东西出来。

昆鸟：美国人的创新能力很强。金斯堡那种前卫性，阿什伯瑞那种前卫性非常突出，直接上来给你一种耳目一新的感觉。

赳赳：像金斯堡还是属于跟那个时代的情绪是耦合的，就是说他实际上是在一种普遍经验当中。我最近正在读王汎森的《执拗的低音》，他说在很多主流的情绪、主流的传统当中，其实是有一些潜伏下来的，你意识不到的一些小的传统，或者一个低音的传统，或者看似平凡的那部分——格丽克就是一个特别容易受忽略的一个部分。

昆鸟：对，因为她的写作并不面对时代怎么样，就是她自己。

赳赳：她不会碰一些敏感的题材，抗议、政治正确、意识形态。

昆鸟：她不强化这些。

赳赳：她的诗歌主题大部分是和自然有关，和感官有关，和体温有关。和身边特别平凡的普通的经验有关。

赵原：写作的趣味是从跨掉的那一代顺下来，他们还是坚持这么一条线。

赳赳：跨掉的一代是更加时代性的情绪，主流的情绪；还有另一条线是更加普通人的情绪，更加生活化的情绪，像格丽克的诗。但是这部分的确没有什么人去表达，或者表达了也不受重视。格丽克当然在美国是家喻户晓，为什么，因为她是桂冠诗人，而且还是评委，七老八十的老太太，是祖母级的老前辈。我在美国那一年，身边也没有什么诗人提到过格丽克，大家都在关注比较新锐的、比较前卫的诗人，很少去关注一个老诗人，所以她在美国是一个活化石的老诗人。

3、由一个陌生女人的获奖所想到的

赵原：她的诗歌在中国发表也比较少。

赳赳：她出中文版本也就是在三五年前，零星有一些翻译在网上，在一些杂志上发表，造成中国读者完全没有听说过她。几乎一些专业性的诗人作家都没有听说过格丽克，当然也包括我本人。

赵原：她的陌生跟我们翻译有问题有关。

赳赳：一是翻译，还有中国还没有到重视文化的程度。

赵原：还有翻译的水平确实有问题。

赳赳：中国的经济发展还没有到重视文化的程度，还没有到尊重每一个有创作力的文学家的程度。还都是跟着名在跑，跟着知名度，跟着一个时尚、追时髦，找有没有新的发现。格丽克在美国也是如此，年轻的诗人并不会追捧她，虽然她是国民诗人。就跟我们听罗大佑一样，不会说我们现在听歌谁去听罗大佑，是一个道理。她已经是在那个位置上，不会觉得她怎么样。

赵原：你一直关注现象级的文化，你觉得她获奖对中国诗歌会有什么影响？

赳赳：我觉得她不会造成任何影响，她也就是一个谈论的话题而已。因为中国诗歌现在最大的问题就是：我们骨子里是不尊重文化，我们写诗，做不到写诗的纯粹性，我们写诗永远掺杂着各种杂质在写，我们这个阶段没有办法避免。如果你不是一个纯粹的诗心，没有办法进入这种直觉的、体验的、灵魂层次的，所以你始终是在外部去写作，这个阶段无法逾越。但是也不排除有一些个体能够克服这个时代，但是这种概率是极小的。

昆鸟：而且这种克服代价很大。

赳赳：相当于你是在对抗无序和消解，你要对抗这些东西，需要的力量更多。

赵原：我一直有这种感觉，我们中国的诗歌越是所谓的咖位比较高，走在一线的诗人，越是现在还停留在“高仿”的阶段。真正有创作性的还是一些不出名的、很年轻的诗人。他们真正是在做一些原创性的写作。

赳赳：真正的是他自己写的很好而不自知。很多诗人写的很好，但是他不知道自己写的很好。

赵原：你的意思我们高仿阶段还没有完全过去，还要延续。

赳赳：你用的高仿这个词很好，我们之前叫“山寨”，但是现在山寨升级了，成了高仿。所有的文学性我认为都是来自于模仿，但是模仿是一个技术达到一定成熟度之后，你自己的个性和人格特质要出来，你自己对诗歌的感知力，对艺术的感知力要出来。

昆鸟：能把自己的感知力立起来。

赳赳：比如我是一个杀手，我练习的很好，但是现在问题来了，我该杀谁？杀熟吗？杀暴君吗？滥杀无辜吗？我忽然失去了勇气，我不知道该杀谁。这就是高仿阶段的问题，当你拥有表达的技术之后，你不知道该表达什么，没有可表达的，我也不能滥杀无辜。

赵原：你觉得这是什么问题造成的？

赳赳：我感觉是不统一的问题。

赵原：不统一指的是什么？

赳赳：你表达的方法和你表达的经验应该是统一的，你想表达的东西和你油然而出产生的经验是一致的，而不是我要先练习一个什么东西，然后再去表达一个什么东西。我想表达这个，我就去表达，然后我这个表达技术就会变得越来越好。但是我们往往是先生硬的训练如何表达，以为自己可以点石成金的时候，你会发现你找不到那个要表达的内容。

赵原：这个最主要的是经验问题，很多国外诗人具有的经验，我们读到比较深入的时候，真的有很惊讶的感觉。还有一个就是诗人对诗歌材料处理能力的问题，这里面有可探讨的很大的空间。

4、诗歌的有效性问题

赳赳：我们听听昆鸟讲，对这个诗人究竟感冒吗？

昆鸟：我觉得还是挺好，要不然也不会做她，但是你说她得诺奖，确实我们意外。我自己写东西，还是挺在意这个人对我有没有营养，格丽克的诗对我是有营养，起码她后期的一些东西，还是对我有帮助。这里面肯定会有个人的偏好，因为我也不是专家，我不能站在一个所谓的完全客观的状态做这个事情。

赵原：第一次读到她的诗，真的很好。

昆鸟：她的诗给你感觉挺舒服，而且很坚实，特别是后期，她早期情绪比较激烈，后期有一种明亮的东西和温暖的东西，低音部的东西进去之后，她的层次多起来。

赵原：她诗歌打开的方式很值得借鉴，而且她那个打开是一个连续性的打开、不停的打开。

昆鸟：诗人最有魅力的部分是她的诗行之间的推进节奏感，那种关系，不是一首诗里面有多少金句子，这个不是说容易做到，但不是一个很成熟的诗人也能做到。但是如果你的诗行推进达到一种艺术化的地步，是需要功力，格丽克这方面的修炼很牛逼。

赵原：这里面主要是语言能力问题。

昆鸟：还有感觉。

赵原：她的推进不停的一浪接一浪，一波接一波。

昆鸟：诗里面有空间的东西，一个会写诗的人，她的诗歌是包在一个空间里面，但是她在里面能不断的营造出各种空间，这个空间轻微的一个扭转，你感觉就来了一个新的房间一样，但是你又能感觉她跟前一个房间有关系，特别有机。

赵原：不停的有东西打开。

昆鸟：而且层次不断的丰富，一首诗怎么样让它不断的丰富，这些东西其实是需要长期琢磨。

赵原：我和赳赳的看法有点不同，她的作品翻译到国内会有一个高潮，会对中国诗歌产生影响。

昆鸟：但是我觉得不会太多。

赵原：我们几十年的诗歌写作习惯是这样的。

昆鸟：中国人受影响是这样。诗歌这个东西翻译过来肯定已经损失掉一部分，如果你不是像里尔克那样的诗人，你的精神的高度让你不可忽略，翻译过来，像米沃什这些人直接给你打开一个认识层次的东西，让你一下可以用嘴可以说出来的那种把握，语言上的那种把握，然后你很容易抓住的影响，那隐微的东西。纯粹诗意的东西不容易模仿，真正你要模仿一个人的诗意不是模仿一个精神主题，或者说模仿几个造句方法。这种东西其实就难了，但是正是因为这样，这些东西产生的影响总是比较小，对少数人有效。

赵原：里尔克那一拨人对中国诗歌产生影响，很大的原因是不停的有人翻译他们，他本身好是一部分，但是有很多人翻译他，这也是一个很大的原因。通过不同的翻译，有不同的东西展示给大家看，他整个诗歌是一个什么样的水平，内在是一个样的状态，慢慢的渗透性的影响中国诗歌。像这种很陌生的突然获奖的诗人，后边肯定会有好多好多翻译进来，翻译的人越多，对这个事情的好处越大。

5、诺奖的姿态与变位

昆鸟：说实话，我觉得格丽克在我自己看来也没有那么牛逼，但是该有这么一个诗人。诺奖也需要变味，变一个POSE，诺奖给格丽克是想给自己注入一个新气质的想法。

赳赳：会不会反映出诺奖趣味变化，也在注重之前被忽略的一些声音，甚至于在一些主流传统之外，他认为是一些更加代表民间性或者均衡性的声音，会不会这样？

昆鸟：肯定有。像鲍勃·迪伦获奖也是如此。

赳赳：更有广泛群众基础，格丽克在美国很有广泛群众基础，年纪大，桂冠诗人及评委，在美国该拿的奖都拿过。

昆鸟：我们做这个书的时候，那个时候有这种预判，我们就是自己私下说。

赳赳：就是为了能出版她，说她有可能得诺奖，因为这样好跟出版社领导讲。

昆鸟：我觉得诺奖能评给她，诺奖也是跟着时代的方向走。现在整个世界的精神潮流变了，之前玩的新自由主义那一套价值体系，已经玩到尽头，现在又想找新的价值体系找不到，所谓民族主义、民粹主义重新抬头，他们现在还不敢直接投靠这个，怎么办呢？就找一个妥贴的，诺奖这些评委老头子老太太挺鸡贼。

赳赳：前几年精英化的意识形态已经走不下去，所谓精英化的意识形态，比如和大众脱离趣味、脱节，甚至于互相背叛，甚至于中间有广泛的鸿沟和强烈的断裂。

昆鸟：新自由主义知识精英那套话题也是受到质疑，所以诺奖也是跟着跑。

赳赳：格丽克获奖对英美诗歌是有意味的。比如从奥登、艾略特到叶芝他们是代表精英趣味，代表学院趣味，代表高级知识分子精英的趣味。你再看格丽克的获奖，反而是把这个维度和难度降低。

赵原：这里面还是有精英写作的感觉。

赳赳：有是有。包括格丽克自己就在大学教书，但维度在降低。

昆鸟：确实位置感变了。其他人是天下这个事我要说一说，给天下支招。但是格丽克没有这个意识。

6、格丽克与辛波斯卡及莱辛

赳赳：你觉得她和上一个获奖的女诗人辛波斯卡之间的区别？

昆鸟：我觉得她比辛波斯卡好，这是我个人趣味。

赳赳：因为辛波斯卡金句太多？

昆鸟：辛波斯卡太轻太甜，她有她非常精妙的地方，我也佩服，但是她不是我的菜。