现在流行的文化研究或者社会分析的批评模式是轻视具体审美价值判断的，文学的价值仅仅是因为它反映了某种非文学的东西，这个最后走到极端就是虚无主义，是反智，我希望文学批评可以抵制而非迎合这种东西。

从长句向短句的变化，背后的原因不仅是审美的，而且是社会的。“内心叙事”从高峰走向末路，已经遗忘了其起源时那种“内心”与“历史”的辩证互动，遗忘了自身形式的历史性能量所在。当下一些个人经验的、深度自我的剖析，其实既无“个人”也无“深度”，不过是一些陈词滥调。

黄 平：我们都知道恩格斯评价马克思的名言：“他可能有过许多敌人，但未必有一个私敌”。我借这句话来描述当代文学批评。最近你的一些观点引发了争议，但我觉得这是好事，分歧是当代文学发展的动力。我们从一个具体的问题聊起吧，你在接受某网络媒体访谈时说，现在一些流行的东北籍青年作家走红，是为了满足一二线城市受众的心理期待。

张定浩：我觉得文学批评和文学创作一样，其中一个主要作用是促进交流，而交流的前提乃至目标，都是相互理解。但从一个人的想法到他的表达再到其他人接受到的信息，可能就是一个不断变形的过程。我那段话的原文是这样的：“就在这几十年，所谓的生活经验，在小说写作中出现了一个特别明显的‘歧视链’。‘歧视链’底端是大城市的男女婚恋的经验，越老少边穷地区，小说档次似乎就越高，所以现在流行写小镇生活，而像路内这样能写工厂生活的，文学青年就觉得好厉害，他在工厂生活过，好有生活经验啊。像阿乙写警察生活的，也同样如此，写东北或者边疆看起来就更厉害了。这是很可笑的。经验本身并没有这样的一个级别，这纯粹是因为大部分的受众是在一二线城市，他们希望看到一个陌生经验，但是陌生感的经验不代表好，我们往往对自己不熟悉的东西会降低要求。比如恋爱小说，每个人都谈过恋爱，读者就会批评作者写的东西都太假，但如果写边远山区拐卖妇女的事情，你就觉得好厉害，就是这样，读者面对陌生的东西会对作者降低要求。”作家当然能写各自最熟悉的地域与生活，这毫无问题，但小说的品质好坏，和书写哪个阶层应该没有关系，和书写什么样的生活经验也没有关系。任何人都在经验当中，为什么工厂经验是经验，警察经验是经验，而恋爱经验就似乎低人一等呢？我只是感觉从读者角度来讲，有一个陌生经验影响审美判断的问题，我是想表达这个，但可能不是表达得很清楚。

在文学作品的评价过程中，评论家起了一个引导舆论的作用。我接触到很多普通读者私下对于班宇和双雪涛的阅读感受都不好，但他们不会公开表达，或者说没有能力或没有欲望形成文章来表达，这个大家看一看豆瓣短评就能看出来，豆瓣短评中有时会看到一些中肯的意见，但豆瓣长评就可能百分之九十都是五星好评，因为能写长评的，大多是书评人或评论家，还有一个宣传因素，以及评论界一窝蜂追捧新人的趋势，这些因素加在一起，也就使得这两本书的声誉超出了它们本来应有的水准。很多普通读者的看法某种程度上是被遮蔽的，这里面就有一个王小波说过的“沉默的大多数”的问题。

长期以来，我们的文学批评有两个非常懒惰和粗暴的套路，一个是代际划分，另一个是地域划分。你有没有发现，这些集体性的称谓都是发生在边缘地区，为什么没有发生在北京、上海和广州？北上广也拥有很多很成熟的作家，为什么大家不把这些大城市的作家拉成一个个战队？所以我的批评其实主要是针对有舆论引导能力的评论界。

黄 平：我完全同意你的看法，我不认为“东北”是一个纯粹的地域范畴，我更愿意将其理解为被地域所遮蔽的“阶级”范畴。你刚刚提到陌生经验，我的疑问是：写沈阳的工人生活，为什么不是大城市经验？

张定浩：我只是说陌生经验，并没有说工人生活因为不是大城市经验所以才成为陌生经验。如果说是写沈阳的工人阶级，当然是大城市经验，但如果说我们被现在几位年轻的东北作家所打动，那么真正打动我们的，绝非想象中的熟悉的大城市经验，而是衰败、落寞这种相对不熟悉的大城市经验，而这种打动的缘由，和最初乡村经验、边疆经验打动我们的那种落寞、荒芜、野蛮、暴力是相似的，都具有某种陌生性，或者说异质性。但一个作品的陌生性、动人程度和“好”，本来是三件事，在普通读者那里可能不加区分，但从文学批评的角度来讲，不能混为一谈。

黄 平：我也是被这种衰败、落寞打动。但这种衰败是否和边疆带给我们的感受相似？这里是不是有“中心—边缘”的经验体系？为什么说伤感迷茫就是大城市经验，而工人社区的衰败就是和边疆类似的经验呢？在今天，不同的经验是有等级的，有的经验是“中心”的，有的经验是“边缘”的。这种不平等的歧视链比审美歧视链更为可怕。

张定浩：我是希望有平等。我觉得在普通读者那里很难做到平等，但在评论家那里要做到相对的平等。

黄 平：我觉得我们立场完全一样，我也希望有平等。问题在于，上海是城市经验，沈阳不是；淮海路是城市经验，工人村不是。现代性的丰富性经常被单一地理解。故而当我们面对一个不平等的经验体系的时候，我们讨论“审美”的平等，是不是有可能加固这种不平等？我的意思是，既然存在不平等的体系，我们希望文学有所抵抗的话，强调作为弱势一方的工厂生活有什么不对呢？

张定浩：我从来没有说强调工厂生活不对。

黄 平：换个词，底层生活。

张定浩：底层和工厂一样，都是一个集体概念，这种集体感是有煽动性的，而在我的理解里，文学恰恰是要对抗集体的这种煽动性力量。詹姆斯·伍德批评麦克尤恩，说麦克尤恩非常清楚他的读者要什么，他的每个细节都在操纵读者的反应，伍德认为这“非常邪恶”。如果说班宇小说让我产生了一种基本不适感，那么就是我感觉到他在操纵读者。

进而，很多评论者只是在一个东北大衰败的社会背景下赞美几位年轻的东北作家，将他们迅速捏合成一个整体，指认其代表了某种文学之外的集体性表征。这种表征式批评是对文学的不尊重，也是对这些作家的不尊重。因为如果这样的话，我们如何区分郑执、班宇、双雪涛之间的差异？我觉得这个差异比他们的共性更重要。我们很多时候都是用粗暴的集体方式来讨论文学，这是我比较敏感的地方。

现在流行的文化研究或者社会分析的批评模式是轻视具体审美价值判断的，文学的价值仅仅是因为它反映了某种非文学的东西，这个最后走到极端就是虚无主义，是反智，我希望文学批评可以抵制而非迎合这种东西。

黄 平：我完全认同文学要抵抗虚无主义，这是我们共同的立场。你说有的人的写作是操纵读者，或者说是迎合读者，我觉得你把读者想象得太被动了。我也是一个读者。不管是双雪涛还是班宇，他们小说里都写了一个情节就是9000元的学费，我们都知道上世纪90年代9000元学费意味着什么。这个事情在东北是真实的，我也交过类似的学费，压力也非常大。对于他们的小说，我这个读者的感受是真实的。

张定浩：我说的操纵，不在于具体细节和其在读者那里引发感情的真实与否，而在于作家的表达手段是否存在某种模式化的可重复应用的东西，并且他是否充分意识到这种模式和某种效果之间的关系。比如说在班宇的小说中，那种阅读快感很大程度上是由口语化的短句所造成的。这种短句在我看来，已经刻意为之到了一种比较过分的程度，其结果就是读他一个小说，会感觉很硬朗干脆，读多了几个之后，就有明显的同质化厌倦，因为这种效果是可以复制的。

这种短句表达，其实已经涉及方言口语和书面语的区分了。李陀的那篇文章《沉重的逍遥游》也提到这一点，他为了彰显班宇小说的口语化，遂在一开始就指认我们过去几十年的小说都是书面化的。但实际上，我们看看过去几十年的中国文学，一直是书面语和口语同时往前走的状况，像王朔、曹乃谦、金宇澄、颜歌的小说，都是以地方方言为叙述语调，再往前还有李劼人，其实每一个地方每一个时代都有作家会这样做。口语化和方言写作在当下中国并不是一个特别稀奇和弱势的存在。

黄 平：我是辽宁人，但我在这里不讲方言口语的经验，我觉得这个东西不容易讨论，我不能说我懂东北话因而天然地更容易理解班宇他们的叙述，这是没道理的。难道理解莎士比亚，一定要学习斯特拉特福德地区的英语？基于方言谈文学，很容易流向撕裂，问题的关键是你谈到的短句，我是这么理解短句和长句的关系：短句是向外的，对话性与故事性强，侧重表达人与人的关系，比如班宇某个小说中一段话有26个对话，就是你说我说；长句是向内的，侧重表达人物的个人经验与内在经验。

在这个意义上，从长句向短句的变化，或者说“自由间接引语”向“直接引语”的转变，背后的原因不仅是审美的，而且是社会的。就是对“内心叙事”这类文学作品已经变得不耐烦了。这种美学从高峰走向末路，已经遗忘了其起源时那种“内心”与“历史”深刻的辩证互动，遗忘了自身形式的历史性能量所在。结果不是化重为轻，而是以轻写轻。以我有限的观察，当下充斥在文学期刊上的那种个人经验的、深度自我的剖析，其实既无“个人”也无“深度”，不过是一些陈词滥调。

相反，班宇他们的短句是向外的，和短句相关联，由于外部世界的存在，他们的小说有“他人”的视野，戏剧性与故事性非常强，弥漫着令人感动的情义。由此而言，我觉得可以回到你之前谈话中涉及的文学抵抗虚无主义，我非常认同，但我理解的虚无，不是体现在“反智”上，而是体现在一部分中产阶级在美学上的自恋上。那种中产阶级写作操控性特别强，小说中的万事万物都是为了成就一位所谓的艺术家，是非常自私的写作。

张定浩：我觉得你说的这个向内向外的区分很好，我之前没有想到这一点。

一批年轻的城市写作者对城市中产阶级的自恋不耐烦，或者说是嘲讽，这个特别好。其实这个现象不是第一次出现，王朔之所以红遍大江南北，就是用痞化、胡同腔对抗所谓文化人，后来南京一批作家书写城市青年，再到现在我们说的东北这些年轻作者写下岗工人，你会发现这其实在重复同一种东西，即书写草根与精英相对抗的城市经验。当然，这一部分城市经验没有被我们很好地梳理，我觉得这个梳理会很有价值。

你说的某些城市作家所设立的那个“精英形象”是很虚伪的，我也对他们不以为然，但我不认为另一些作家所致力塑造的“屌丝形象”，就是反拨这种虚伪的有效方式。这只不过是用一种虚伪替代另一种虚伪罢了。之前我不喜欢所谓的“屌丝文学”，因为在那里面他们把自己放在很低的位置上，他是以此反驳了一切真善美的高贵的东西，并且很容易讨好读者。

我觉得所有真正的反抗都是崭新的创造。倘若要有效地反抗知识分子的伪善卑劣，那么就要创造出一种知识分子的高贵真诚，是用知识分子的高贵真诚去对抗知识分子的伪善卑劣，而不是求助于反智或类似打倒“臭老九”的冲动，这种反智倾向，在当代文学的历史中曾一再上演。

黄 平：可否展开谈一谈你如何看“反智”？

张定浩：这些秉持反智思想的写作者，他们在阅读的时候会看大量经典作品，但他们一旦写作，就会不由自主把自己放在一个废人的位置，像王德威写双雪涛那篇文章里所指认的，所谓“废人列传”。在这种叙述策略里，叙述者是把自己刻意放在一个最低的位置，同时，也就是最安全的位置。这种策略某种程度和李诞的策略是一样的，可以迎合大众趣味，但我觉得如果更严肃的作者可能会对自己期待更多一点。比如说我们在很多的西方小说里面所看到的，我不提第一流曲高和寡的作家，单说类似格雷厄姆·格林、毛姆，乃至村上春树这样非常畅销的作家，在他们的小说中所具有的那种道德严肃性和智性抱负，是在我们这一波当红作家身上很少看见的。虽然班宇据说也很喜欢格雷厄姆·格林，双雪涛据说也很喜欢村上春树。我觉得村上和格林他们都有一个精英的自觉意识，这个精英意识不是社会名流式的精英，而是面对历史长河中那些最杰出的人类群星时所产生的追摹意识，而这个坚定的认识是可以让人振拔向上的。

格林的小说也写了很多底层人、酗酒者和流浪汉，各种丧失生活动力的人。《布莱顿硬糖》是班宇很熟悉的小说，那里面的主角就是一个城市的小流氓，但格林自己的叙事策略完全不依赖这种底层或草根感。总之，在这些西方作家身上，我看到他们内在种种怀疑困惑的背后，有一个很诚挚坚定的对于高贵价值的追求与思考。这个就不是在操纵读者了，而是在引领读者。

黄 平：你这个看法比较接近西方的人文主义思路，你认为伟大的文学守卫伟大的价值，而这个价值是永恒的？

张定浩：不一定是永恒，更多时候是在不断变化当中，在动荡当中，但人们之所以接受这种动荡，是因为这个动荡当中有向上的东西，虽然不同时代有不同价值，但这种向上的超拔感是一致的。我看王德威提到“向下超越”，但这种“向下超越”的说法我觉得只是文字游戏。我不太能够理解他这个词最终是给了人什么样的超越。

黄 平：我认同讨论文学，不仅仅是讨论文学的内部，文学从来都是和伟大的价值相关，这个伟大的价值尽管不同时代有变化，但是核心的东西是不变的，用你的词来说是令人振拔向上的力量。但问题在于，谁来定义善与美呢？你在以往的评论里面谈过，善与美对文学很重要，但抽象的善与美并没有意义，具体到当下，由谁来定义呢？我挑明来说，我认为这种善与美被中产阶级化，而中产阶级写作不能垄断对善与美的诠释。

这里涉及“单数的人”和“复数的人”的关系，我们知道“善”一定是发生在复数的人群中，如果世界上只有一个人，不存在善，善是讨论人和人的关系，是共同体的美德。我们回头看这批所谓的“新东北作家群”作家，他们呈现了一个衰败的共同体。读他们的小说，可以感受他们对共同体强烈的感情，塑造了一些有价值担当的人，比如双雪涛《平原上的摩西》中李守廉的形象。

在这个意义上，我们是不是把文学垄断在“单数的人”这里，换句话说，写“复数的人”，就没有好的文学吗？

张定浩：文学当然涉及复数的人，因为文学里所书写的个人，永远是在各种人和人的关系中，这些关系会呈现某种共通性，比如说都是工厂子弟，但每一组关系落实到人身上，依旧是具体的，是一个人和另一个人的。

黄 平：“单数的人”不是“纯粹的人”，是这个或者那个共同体内部的人。像班宇的小说写工人村，工人村就是一个工人共同体。他的写作从一个一个单数的人出发，讲的是共同体的命运。我觉得这种文学是善的文学。

张定浩：这个可以是善的文学。但我理解的共同体可能更复杂一点，不是说我生活在工人村，我就只隶属于工人村的共同体，我可能还属于很多的共同体。工人村是一个物质性的共同体，是我无法左右的环境，我生活在这里，我被迫成为这个共同体的一分子。但除此之外，可能还存在很多种精神的共同体，很多我们可以主动投身其中的共同体，比如社团组织是一个共同体，做义工也是一个共同体，我觉得我们实际上是生活在各种各样的多重共同体之中。我们倘若要表现一个共同体的命运，我们就不能只看到这一个共同体中的人，还要看到这些隶属于这个共同体中的人是如何和其他各种共同体纠缠在一起的，否则，人就简单地成为某个共同体的象征，呈现这个人的文学就简单地成为这个共同体所反映的社会问题的表征。

黄 平：这一点我们完全一致，不能把文学简单地理解为社会问题的表征。但同时，通过文学我们可以理解社会。

我认为，双雪涛、班宇等并没有把文学简单处理成社会问题的表征。像下岗题材，这个脉络尽管不是什么主流，上世纪90年代中后期也出现过一批作品。但是直到这批作家出来，才受到普遍关注。我觉得其中很重要的一点，就是他们高度艺术化的表达，而他们出色的文学技术是淹没在社会问题的表象下的，这一点他们有点委屈。

张定浩：我不是说他们写得多么差，我只是认为目前评论界推崇他们的角度有问题，如果分析他们小说中的种种艺术性，我非常赞同。但诸如“废人列传”“穷二代”这样的人物分析和社会分析方式不能给文学带来任何新东西，只是把一些新小说扔回到典型环境典型人物的旧圈套里去。我觉得更有价值的批评，是分析这些小说中的这些效果是怎么产生的。我们在这方面的批评是比较落后的。